Беседовал Дмитрий Муратов

© Новая газета

ПолитикаМир

6627

07.04.2010, 09:22

Михаил Горбачев. Про свободу

Уже поздно заклеивать рот скотчем.

Андрей Трухачев

Этот недолгий, в 54 минуты, разговор с Горбачевым был за день до трагедии в Московском метрополитене. До того, как раздались голоса политиков, использующих смерть людей для пропаганды их тезиса, что свобода вредна безопасности, реформу милиции надо свернуть, а права человека отложить до более спокойных времен.

Трагедии вообще имеют жуткое свойство обнулять предшествовавшие им слова и смыслы. Но мне кажется, что разговор о невозможности построить современную страну без участия общества, с монополией одной партии сохранил свою актуальность.

— Михаил Сергеевич, после Ваших заявлений в «Новой газете» и на радиостанции «Свобода» о том, что «Единая Россия» стала напоминать худший вариант КПСС, «тролли»* в интернете начали с Вами войну: «Перестройка — измена Родине», «Горбачев плясал под дудку ЦРУ». Была даже создана книга, подписанная господином Уткиным, он умер, поэтому спорить с ним не очень ловко. Как к этой новой буре вокруг себя Вы относитесь?

— С пониманием, что за это дело наемникам платят деньги. Должны быть благодарны, заработав на мне свой кусок хлеба.

Вообще же это признак страха. Люди все больше вовлекаются в дела страны, создается новая общественная атмосфера, возвращаются нормальные ценности. А властным монополистам — это кость в горле.

Они смертельно боятся свободы людей, демократической прессы, освобожденного от страха и цензуры общества. Оно ведь сможет их контролировать! Те, кто прорвался к политической (читай: и экономической) власти, защищают свою наживу, в том числе и клекотом в Сети. Добавил бы: так называемая властная элита пользуется всеми преимуществами демократии для себя (рынок, открытые границы, и т.д.), объясняя вред демократии для народа. Но этот номер проходить перестал.

— Вы, значит, со спокойствием взираете на информационную атаку?

— Ну, им же нужно поносить меня, потому как они коррумпированы по макушку, а демократия — это очень жесткая власть, требующая регулярной смены правителей, соблюдающая законы, не допускающая монополии на власть. Демократия куда круче, чем любая «сильная рука», противостоит коррупции. Коррупция приводит к огромным бедам — от личной безопасности людей до лишения страны нормального будущего.

А преодолеть коррупцию можно только через демократию. Через демократию и независимый суд. Через то, что общество знает про власть все. Вот они боятся, набрасываются на тех, кто стоит на позициях свободы.

— Наш давний спор. С чего Вы уверены, что «обществу» нужна свобода? Что оно любит демократию больше сильной волосатой руки?

— Во-во. Сейчас договоримся до той теории, по которой Россия вообще не готова к демократии.

Мы ее толком не попробовали, а начали сворачивать. Нам нужна победа над коррупцией. Обновленная избирательная система. Измененная система подсчета голосов, исключающая любые вбрасывания!

А власти всех уровней пытаются мошеннически удерживаться наверху, дискредитируя в личных целях саму идею выборов. Ограничение демократии — это ограничение прав людей влиять на власть, менять жизнь к лучшему. Что остается? На митинги идти? Но и митинг у нас провести совсем непросто.

— Тут уже предложил недавно начальник московской милиции за участие в несанкционированных уличных мероприятиях сажать на 15 суток.

— Ну да, в СССР, когда доводов не было, для облегчения жизни спецорганам разрешили диссидентов в психушки сажать, пришлось потом это отменять.

Нельзя бояться своего народа. А они боятся своего народа, ограничивают его… Почему боятся? Потому, что знают, если в стране работает демократия, за многое придется отвечать.

— И уходить.

— Ну хотя бы уходить.

— Цитирую, к 25-летию апрельского пленума. Вы тогда, в апреле 1985-го, говорили: «Необходимость перемен»… «связь с людьми», «экономическое развитие», «учет общественного мнения».

Похоже на выступление Медведева очень, но один политолог остроумно заметил, что Горбачев стал возвращать власть обществу после того, как Андропов ушел, а Медведев планирует модернизацию при «живом Андропове».

— А сам что думаешь?

— Я думаю, что модернизация — это демонтаж коррумпированной системы, созданной за последние годы.

— Есть недовольство общества своей властной элитой. Она неэффективна для страны и печется лишь о своем благополучии. Система выталкивает честных, общественно активных людей, бизнесменов, у которых свой взгляд на вещи, которые не платят откаты, не участвуют в навязанных проектах.

Она, повторю, боится народа, а это приводит к потере контроля за ситуацией.

Надо делать шаг за шагом, строя современную, сложную демократическую страну. Альтернативы нет.

— Скоро строить будет некому. Тысячи семей уезжают в «тихую эмиграцию» — перебираются с детьми в Европу, сдавая здесь квартиры. Как писал у нас М. Делягин, «уже едут не за колбасой, а за воздухом» — в среду, где взбесившийся мент не пристрелит, платить взятки не надо, достоинство не унижается.

— Это очень серьезно. Мы теряем и можем потерять ценный слой обеспеченных людей, которые составляют основу среднего класса. Их ниша заполнится бюрократией, которая размножается на пустом месте. Это еще один довод в пользу демократических институтов.

— Некоторые эксперты утверждают, что эффективнее реформировать страну как раз без помощи демократии.

— Для кого реформировать-то? Люди, не дождавшись, отвернутся от страны. Модернизация без народа или модернизация с народом — так вопрос не может даже ставиться. Общество должно и обязано участвовать в своей судьбе. Иначе под предлогом реформ только деньги попилят.

Мы должны научиться жить в глобальном мире, а войти в него авторитарными методами нельзя.

И я не могу и никогда не соглашусь с теми, кто настроен недоверчиво к народу. Этим они, повторю, прикрывают свой ужас, что общественный контроль разрушит коррупционный бизнес.

Власть не может сама определять свою судьбу. Это тупик.

...Я на днях был в родном Московском университете, встречался с ребятами: философами, историками, экономистами и юристами. Говорили об этом. Прислали 108 записок. В некоторых по два-три вопроса. Я выступал час и два — отвечал на вопросы. Невероятное было напряжение, я спросил: «Вы устали?» В надежде, что скажут: да, устали. «Нет». Хорошо, давайте решать демократически. Кто за то, чтобы продолжить? Единогласно. Читаю записку, которая случайно ко мне попала: «Ты все смотришь на меня». Говорю: «Мы что, уже на ты?» Хохот в зале. Но очень много умных вопросов, очень. И собралось ребят много. Сначала наметили в большой аудитории, на триста человек с лишним. Но, оказалось, пришло по меньшей мере в два раза больше. Во всяком случае, тут же по ходу пересмотрели предыдущие решения и перебрались в актовый зал, где 700 с лишним помещается.

Говорю: «Поднимите руки, кому сейчас двадцать пять и больше». Всего десятка полтора. Все остальные — ребята, которые родились после начала перестройки. То есть новое поколение.

Как на него не опираться, как их исключить из общественной жизни? Глупо и невозможно. И им надо говорить правду, помогать жить в новом продвинутом мире, давать возможность свободно думать, выбирать, ездить, молиться, работать в человечной обустроенной стране.

Так что та программа, 25-летней давности, не устарела.

* Специально нанятые люди для информационных атак в интернете.

Беседовал Дмитрий Муратов

© Новая газета

ПолитикаМир

6627

07.04.2010, 09:22

URL: https://www.babr24.news/?ADE=85005

Bytes: 7457 / 7290

Версия для печати

Скачать PDF

Поделиться в соцсетях:

Также читайте эксклюзивную информацию в соцсетях:
- Телеграм
- ВКонтакте

Связаться с редакцией Бабра:
[email protected]

Автор текста: Беседовал Дмитрий Муратов.

Другие статьи в рубрике "Политика"

Худшие главы Красноярского края: рейтинг Бабра за сентябрь

Бабр представляет вниманию читателей антирейтинг глав муниципальных районов и городских округов Красноярского края. 3.

Александр Тубин

ПолитикаСкандалыКрасноярск

4026

14.10.2025

Гектар для Маценко: Как вице-мэр Кладов «освоил» центр Иркутска

Речь пойдёт об одной очень неприглядной истории, связанной с ныне вице-мэром Иркутска Кладовым Сергеем Викторовичем. Наша история началась в самом сердце Иркутска, на на первый взгляд непримечательном адресе– бывшей улице Советской, участке 9.

Ярослава Грин

ПолитикаНедвижимостьСкандалыИркутск

7721

14.10.2025

Мой номер 95. Сергей Тен и претенденты на мандат

До выборов депутатов Государственной думы осталось менее года. Активно, пусть пока и не публично, начинается подготовка к федеральной кампании, определение ключевых кандидатур и направления проведения парламентской кампании.

Глеб Севостьянов

ПолитикаРасследованияИркутск

7321

13.10.2025

Бюджет Улан-Удэ на 2026 год: взлёт на десять миллиардов и плановое падение

Мэрия Улан-Удэ внесла в горсовет проект бюджета на 2026 год и плановый период 2027-2028 годов. Документ предписывает почти двукратный рост расходов в 2026 году, за которым следует столь же значительное падение плановых показателей на 2028 год.

Виктор Кулагин

ПолитикаЭкономика и бизнесБурятия

3836

13.10.2025

Телеграм Иркутска за неделю: бюджетные перекосы, грядущая утрата самостоятельности и падение Левченко

Бабр представляет еженедельную подборку главных событий Иркутской области по версии телеграм-каналов с 6 по 12 октября включительно. Пугающая экономия Самая обсуждаемая тема не только уходящей недели, а, пожалуй, все осени – это планируемый секвестр областного бюджета.

Глеб Севостьянов

ПолитикаЭкономика и бизнесИркутск

9134

13.10.2025

Инсайд. Бюджетный крах Иркутской области

🕘 Непростое решение придется принять властям Иркутской области. Секвестр бюджета - уже не просто возможное развитие событий, а, по сути, свершившийся факт. Сейчас идет доработка проекта изменений главного финансового документа региона, чтобы избежать совсем тяжелых последствий.

Ярослава Грин

ПолитикаЭкономика и бизнесИркутск

8306

13.10.2025

Инсайд. Новосибирск – город с самым большим потенциалом?

Виктор Толоконский вступил в заочную полемику с известным российским дизайнером Артемием Лебедевым: по потенциалу Новосибирск превосходит не только Красноярск, но и ряд других российских городов, включая Москву и Санкт-Петербург … Красноярск, по сравнению с Новосибирском, деревня.

Ярослава Грин

ПолитикаНовосибирск Красноярск

9973

10.10.2025

Нижнеилимская дилемма: монополия на власть, кризис в экономике

Осень 2025 года может стать точкой отсчета новой эпохи для Нижнеилимского района Иркутской области.

Глеб Севостьянов

ПолитикаЭкономика и бизнесИркутск

7985

10.10.2025

Фискальный передел 2026: как новые налоги уничтожат малый бизнес Бурятии в пользу федеральных сетей

Проект федерального бюджета РФ на 2026-2028 годы предрекает масштабную фискальную перестройку по всей стране, в том числе и в Бурятии. Одно только повышение НДС до 22% в 2026 году, по прогнозу минфина России, принесёт казне 1,43 триллиона рублей.

Виктор Кулагин

ПолитикаЭкономика и бизнесБурятия Россия

9134

10.10.2025

Сессия Заксобрания. Поправки в бюджет и отчет Часовитина

Депутаты Законодательного собрания Красноярского края собрались на сессию уже второй раз за неделю. И дело не в какой-либо спущенной сверху инициативе по типу муниципальной реформы, которую необходимо в срочном порядке протащить через парламент.

Александр Тубин

ПолитикаКрасноярск

5723

10.10.2025

Свой среди чужих: почему победа на выборах не гарантирует ветерану кресло главы Онохоя

Антон Павлюк 14 сентября выиграл выборы главы посёлка Онохой Заиграевского района Бурятии. Однако спустя почти месяц после оглашения результатов администрация крупнейшего посёлка района остаётся обезглавленной. Дело в том, что Павлюк до сих пор числится действующим военнослужащим.

Виктор Кулагин

ПолитикаСкандалыБурятия

12442

10.10.2025

Сергей Левченко схватил единороссов за подшипники

Немного передохнув после выборов губернатора Иркутской области, Сергей Левченко кует железо в связи с предстоящими выборами в Госдуму.

Георгий Булычев

ПолитикаОбществоИркутск

14336

09.10.2025

Лица Сибири

Кез Элеонора

Юзвак Светлана

Пьянов Артур

Душин Александр

Гильдебрант Михаил

Романов Антон

Тютрин Дмитрий

Власенко Татьяна

Мизиренков Андрей

Кондрашова Марина